こころと脳の対話

河合隼雄, 茂木健一郎【著】

• 販売会社／発売会社: 潮出版社
• 発売年月日: 2008/07/19
• JAN: 9784267017995

商品レビュー

2025/11/08

臨床心理学と脳科学の対談。
参考になるのは、解明を目指しながら分からないことがあることをポジティブに捉えている2人の姿勢。理論を追求しながら、個人ごとに異なるものを理解していく。まさに人間の心に再現性は無い、という点は科学者として壮大過ぎる真理かもしれない。

2024/08/12

河合隼雄先生と茂木健一郎先生の対談。
漢字が少なくて読みやすいようにみえて、中身は難解。河合先生すごい。仙人みたい。
あまり理解できていないかもしれないけど、河合先生がとんでもなくすごい先生なのは伝わった。
脳は、心とは別のもの。

・自分たちが生きているということ自体、ものすごく無理をしている。それではもたないから、寝たときに調整する。
・話の内容とこっちの疲れの度合いの乖離がひどい場合は、相手の病状は深い。
・苦しんでいる人が来られたら、苦しみをとるんじゃなくて、苦しみを正面から受け止めるようにしている。
・宗教と科学が接点を持つときに、僕は一番強力なのは仏教じゃないかと思う。

2023/11/13

河合さんが病気で倒れる４ヶ月前の対談が載っている。
茂木健一郎という人は脳科学者であるがとても宗教的な考え方をする人で、養老孟司さんと似ている。
茂木さんは、河合さんのフワフワした話を、茂木フィルターで読者にわかりやすく整えてくれるので、とてもわかりやすい。
「夢の話」と「関係性の話」が特にためになった。
★夢の意味を自分で考えてみる
河合：簡単な例をいうと、僕がある人に「ちょっとお金を貸してほしい」といったとしますね。すると、その人は僕にとってはお金を貸してくれるかもしれない人だから、もうその時点で、その人を尊敬せざるをえないような気持ちでいっているんですね。だから、「親切そうな、いい人や」というのが、僕の意識的目的に適っているわけですね。
ところが、まさに僕のなかの「クオリア」では、「変なおっさんやな」というのも、やっぱりどこかでは思ってるわけです（笑）。しかしそれは意識化されない。「変なおっさんやな」というのと、「いい人や」というのは矛盾するわけでしょう。しかも、意識のうえでは矛盾せずに。そして帰って寝るでしょう。そしたら寝ているあいだ、その変なほうが動き出すんですよ。それを夢に見るんです。
わかりやすくいうと、僕らが生きているということ自体、ものすごく無理をしているわけでしょう。それを無理しているだけではもたないから、寝たときに調整するわけです、全体性のなかに。その全体性のなかに調整する動きを、脳のなかで視覚的に把握したものが夢ではないかと、僕はそう思ってるんです。
だから夢を見るということ自体が、ものすごい大事なことなんですね。それは解釈しなくてもええぐらいなんだけれど、解釈したほうがおもしろいと。いろいろ役にも立つし。夢を見なかったら、だんだんおかしくなってきますね。だから夢というものは、生きていくために必要なものだと僕は思っているわけです。それは一種の調整作用みたいなもの。

私：確かに、ストレスを相殺するような夢を見ているような気がする、ではそのストレスとは何かを考えても自分では答えが出せないことが多いと河合さんは言っている、それを探り出すのがカウンセラーの役目だとも。

★「関係性」とは心のつながり
河合：わかりやすい例を挙げますとね、不登校の子どもさんに、「きみ、学校へ行ってないんだってね」と．「ではまず、玄関まで行きましょう」と．行ったら「えらかったね。じゃあ、次はあの角のところまで行きましょう」。また行ったら「えらかったね」とやるわけですよ。これが行動療法ですね。
それを実際、僕の知っている学校の先生でやった人がいるんです。そしたら、どんどん学校に近づいていくわけですよ。とうとう、学校の保健室まで行ったわけ。
そしたら、保健室にほかの先生がきて、「おい、なにをボヤボヤしとるんや。ここまでこれるんやったら、教室へ行って、勉強せい！」ってやったわけですよ。
そしたら、その子は家に帰って、もう学校にこなくなった。つまり、そこで関係性がパーン、と切れたわけですよ。
ここで大事なのは、「ここまで行った」「あそこまで行った」というのは、科学的、論理的にうまいこといってたんやない。それは、先生とその子との関係性で行われていた、ということなんです。
茂木：行動が切れたんじゃなくて、関係性が切れたということですね。
河合：こういうことを、僕は「関係性の科学」とか「新しい科学」とかいっているんですけれど、それをもっと考えないといけませんね。

私：この本を読んで、関係性を切らないことが重要と知ると、自分の言葉は切ってばかりいると感じた。つまり、他人を怒らせるような発言だ。 「関係性を切らない喋り」「関係性を切らない喋り」「関係性を切らない喋り」、いつも気にしてないと忘れる。（笑）